我眼中的達賴喇嘛

2009年6月，李江琳在达兰萨拉采访达赖喇嘛


我眼中的達賴喇嘛
──專訪《1959：拉薩》作者李江琳女士
◎ 金 鐘

時間二○一○年七月二十三日
地點：開放雜誌社

● 留美歷史學者李江琳出版新著《1959：拉薩》在台灣香港相繼受到熱烈歡迎。是作者填補五九年拉薩事件研究空白的力作。對於達賴喇嘛出走和拉薩戰役有獨到揭示，更提供多次採訪達賴喇嘛的現場觀感。


問：在藏學早成為西方「顯學」的今天，您的著作《一九五九：拉薩》的出版得到這樣的成功，又好評又暢銷，值得恭喜。請問，您寫拉薩事件有甚麼與眾不同之處？

　 李江琳：對於一九五九年的拉薩事件，有很多人寫過，但他們都是在一個著作中一章一段的描述，我是一本專著，二十六萬字，光背景就寫了四章，描述一九五六至一九五九年的全過程，這是和別人不同的，而且，我提供許多關鍵點的細節，回答了些重要的疑難問題。作了許多考證的功夫。

達賴喇嘛出走的真實原因

　 問：拉薩事件的焦點是達賴喇嘛的出走，這是西藏歷史上里程碑的大事。達賴喇嘛為何出走？我們知道有兩個版本：「讓路說」與「劫持說」。您認為哪個說法比較合理？

　 李江琳：兩個說法一直在流傳，但都是宣傳，不是事實。先說「讓路說」。此說是，毛澤東指示讓達賴喇嘛出走，解放軍不予阻止。來源一，是許家屯回憶錄提到，他當江蘇省委書記時，看到過毛給張國華的電報，要部隊讓出一條路，讓達賴喇嘛去印度。來源二，是西藏軍區參謀長李覺的回憶錄，說大炮已對準南逃的達賴喇嘛，但中央沒有命令開炮，眼看達賴喇嘛他們渡過拉薩河逃走。這兩個來源都有問題，因為張國華和李覺當時都不在西藏，李覺已去青海核基地造原子彈了。至今沒有當年在現場的中共軍方一個人出來說過有「讓路」的命令。

　 問：您在書中說，早聽說過毛下令讓達賴喇嘛出走的故事，那在甚麼時候？

　 李江琳：大約文革中，聽一個同學說的，他家是軍隊幹部。

　 問：挾持說，又如何？

　 李江琳：這是中共官方的說法。西藏的神、政教領袖達賴喇嘛叛逃了，要有個說法對公眾交待。要攔擊，是不敢的，萬一斃命，更無法交待。「挾持」之說，見諸文字是毛澤東最早說的，毛在三月二十日即達賴喇嘛走後第三天，明確指示「只宣傳叛國份子挾持達賴喇嘛......這對於打擊敵人有好處。」實際上，當達賴喇嘛到達印度，露面發表聲明後，「劫持說」在國際上就沒有人相信了，只是在中國大陸還能騙人一時。後來攻擊達賴喇嘛叛國，「劫持說」也就不攻自破了。

　 問：那麼，真正出走的原因是甚麼？是不是神意，降邊嘉措的《班禪傳》寫過這件事。

　 李江琳：我判斷，真正造成達賴喇嘛出走的原因，是兩顆炮彈，即三月十七日下午打到羅布林卡宮的兩發迫擊炮彈，使達賴喇嘛感到戰爭已經威脅到他身邊了，他到印度後的聲明，也提到這兩發炮彈，使他感到極大危險，因而決定出走。但中共指為「徹頭徹尾的捏造」，直到九十年代的出版物中才承認有其事，說是一個警察曾憲山擅自幹的。

　 問：「神諭」又是怎麼一回事呢？

　 李江琳：占卜求神很多人不太了解。其實這是很多民族、宗教都有的一種信仰儀式。藏人相信神Kuten，在重要問題上傾聽神的告誡。達賴喇嘛相信「乃穹神諭」，透過降神者洛桑普美將護法神的旨意傳示出來。三月十七日晚，神諭是「快走！快走！今晚就走！」這個儀式促成了達賴喇嘛立即行動，帶領幕僚，星夜出走。我在達蘭薩拉訪問達賴喇嘛時，他告訴我，他請教「乃穹神諭」已六十年了，每次「乃穹」都沒說錯。但是，他的決策不光全靠神諭，還要考慮其他因素。

問：降邊嘉措書中寫的和您的寫的有些不同。他說當時是達賴喇嘛去到神殿從寶瓶中抽簽，在「宜留」「宜去」兩個糌粑團中，抽到了「宜走」那個，於是匆忙出走。

　 李江琳：我是根據達賴喇嘛自傳中的描述寫的，西方的著作都引用這個來源，比較權威。不知道降邊嘉措的根據從何而來？

一場預謀的大屠殺：拉薩戰役

　 問：記得江澤民有一次當眾問克林頓，不理解西方人為甚麼那樣推崇落後的西藏佛教？

　 李江琳：共產黨對西藏的認識造成一個誤區，他們信的是無神論，只相信物質、社會達爾文主義的進化，否定不同人群的精神需求，結果共產主義也搞成一個極端排他的宗教。五四新文化運動到今天的改革開放，都只要物質，徹底摧毀宗教信仰。對藏文明的摧毀在毛時代已到了令人髮指地步，至今沒有反思。漢人對藏人一直存在救世主情結，帝國強權意識。西方對達賴喇嘛的尊敬，表現了他們對不同文化，尤其是瀕臨毀滅的文化的救援。歷史上已有許多文明被毀滅，如印加文明、印第安文明，他們深有痛感。一直在反思。藏文明在物質面雖比不上漢族，但精神追求上超過漢族，西藏歷史上沒有漢族歷史上一次又一次血流成河的災難。

　 問：您書中指出，中國民眾對西藏的認知受電影《農奴》和才旦卓瑪的歌唱影響而定格。您對西藏「農奴制度」看法如何？

　 李江琳：達賴喇嘛並不否認西藏落後的地方，但「農奴制」的宣傳是被毛澤東誇大了的。中國封建制度的晚清不是一樣落後嗎？中國的許多陋習和酷刑都被西方強權所蔑視，毛只是複製了西方對中國的歷史觀。實際上，一九五二年達賴喇嘛就成立了「改革局」，要改革西藏的社會制度，廢除烏拉和差役，阿沛阿旺晉美是負責人之一。但是用和平非暴力的方式，而不是「一個階級推翻另一個階級」的革命方式。美國藏學大家戈爾斯坦（M．Goldstein）的名著《西藏現代史｜｜喇嘛王國的覆滅》（1913-1951）二○○七年版（应为《西藏现代史》第二部--李江琳按），已將「農奴制」改稱為「莊園制」，我是認同的。

　 問：七年前我讀毛四九年後文稿集，收有一封給汪鋒的信，提了對西藏的十多條問題，說明他們對西藏十分陌生，連人口多少都不清楚。

　 李江琳：是的。汪鋒和洪學智等人去調查，但沒有見到汪的直接報告。毛在四月十五日見班禪等藏人時，就斷定藏人被剝皮抽筋。幾天後，周恩來在人大會上曾說過「西藏的農奴制度比中世紀還黑暗」，這是政治結論而不是學術結論。中共堅持「農奴制」之說是為了使他們的「平叛」鎮壓合理化，「解放百萬農奴」。我堅持這種看法，被一些漢人猛烈攻擊，我還是要說。

　 問：說到「平叛」，您的書中對拉薩戰役寫得很詳細，很多資料是中大那本「國史」中看不到的。文革後，官方對「平叛」有沒有平反？

　 李江琳：沒有官方的平反表示，只在黨史書中承認有「擴大化」，和對反右運動一樣。包括循化事件在內（按：青海循化縣是班禪喇嘛、喜饒嘉措大師的家鄉，一九五八年八月僧俗民眾因反對強行社會主義改造，發生暴動，中共出兵鎮壓，殺五百餘人、捕二千餘人。）中共對藏區的極左政策，從一九五六至一九六四沒有間斷，文革只是摧毀這個弱文明的最後一環。

　 問：班禪喇嘛的《七萬言書》有驚人的揭露，毛時代西藏政策完全是「滅族滅教」的性質。您提到五九拉薩和八九北京，是中共政權六十年中兩次很相似的動用軍隊鎮壓民眾的流血事件，這是一個很重要的命題。

　 李江琳：是的，最主要相似之處，就是流血本是可以避免的，但當局蓄意要打。拉薩事件就是毛早就想打、想大打。他知道藏人是不會接受他的暴力土改的。而且，根據十七條協議，「達賴喇嘛的固有地位及職權，中央亦不予變更，各級官員照常供職」，他便藉口達賴喇嘛被挾持出走，兩天後發動大規模攻擊，使用現代武器對拉薩施行狂轟濫炸。他們在「平叛」紀實中描寫的詞彙是：遍地開花、人仰馬翻、不論甚麼地方「不是肢裂，就是屍分」；在拉薩河灘上「炮彈如雨落下」，人屍馬屍堵滿了河道......正史中就隱諱了這場大屠殺的細節。北京「六四」當然還沒有這樣慘烈，但戒嚴開槍也一樣是預謀的，不是不可以避免的。

　 問：「拉薩戰役」死了多少人？

　 李江琳：這場屠殺完全是軍事上一面倒的鎮壓。死亡數字藏人方面說是三千到五千，官方只承認四百五到五百人，還說解放軍陣亡六十多人。「平叛」殲滅「叛匪」，在全藏，花了三年時間。一九六○年，西藏軍區政治部一個文件中稱「一年半內消滅了八萬七千多叛匪」，可以想見，這場在西藏進行的戰爭，相當慘烈。我的書只寫到拉薩戰役五九年三月底為止。

　 問：您在西藏境外作了很多調查採訪，有沒有去西藏和大陸做一些考察？

　 李江琳：我能去中國大陸，但沒有去做關於西藏的實地考察，還沒有去過西藏、拉薩。對於歷史研究這不是很重要，而且很多景觀已面目全非。對於大陸各種相關資料，我很重視收集，這也是我比海外許多學者的長處。海外研究西藏的許多華人同行，我們都有來往。和他們有點不同的是，我只是研究西藏歷史，他們多是研究「西藏問題」。因此，自認為不是西藏問題的合適的回答者。

達賴喇嘛的健康與魅力

　 問：達賴喇嘛尊者，我只見過一次，在紐約。您應該接觸比較多，近距離的印象是甚麼？

　 李江琳：從○四年起，每年都見，去年見了五次。我們交談，一般話題用英文談，西藏歷史如五九年之前，他用藏語，並錄相存檔，作為史料。我覺得，他是一個智慧高，細心和很重視別人感受的人。絲毫沒有那種聖者和大人物的冷漠、高傲。有一次在他的會客室訪問他，我因感冒，衣衫單薄，不自覺兩手抱持，他靜悄悄地將室溫調高，不打擾我的工作。另一次，我和他談到張經武（中共首任駐藏代表）在文革中的慘死，順便說到佛家的因果報應。尊者沒有言語，我看到他眼睛已經飽含淚水。讓我深感歷史不能輕浮，任何一次反抗和一次鎮壓，雙方都是要付出重大代價的。

　 問：達賴喇嘛成為世界級領袖和留在西藏的班禪喇嘛的悲劇命運適成對比。人們很關注他的健康，您的觀察如何？

　 李江琳：他自說很好。在去年拉達克的訪問中，我全程跟了他兩天，節目緊湊，人氣沸騰，把我累壞了。問他如何？他說，很好，不緊張。睡得好。他說：「心裡無事，不像中共幹部那樣怕說錯話。」有時秘書給他準備好講稿，他不用。他生活習慣簡單，過午不食，下午只在四至六時，喝一杯奶茶，吃幾片餅乾。談問題，坦誠、幽默、風趣，不知道就是不知道，說「可能你比我知道得多！」他謙卑，不讓你感到自卑渺小。我第一次見他，緊張到一分鐘說不出話來，現在，已如熟人一般交談。

　 問：您問過他繼承人問題嗎？

　 李江琳：沒有。這不是問題。藏傳佛教有自己的傳統，已經相傳十四代，只是特定的、人為的政治情況下才是問題。

　 問：中共以乎在等達賴喇嘛去世，以為沒有他的存在，西藏就萬事大吉了。

　 李江琳：中共以策略對抗智慧，使簡單問題複雜化。西藏問題明明是中共如何對待、尊重少數民族及其宗教、文化的問題，不是對付一個達賴喇嘛的問題。應該讓達賴喇嘛回到他的家鄉，才更有利實現藏漢和解。等達賴喇嘛圓寂後，事情會更複雜。現在，一個進步的西藏的體系，包括政治、教育、醫療、福利、宗教已經成型，與達賴喇嘛在不在沒有關係。

　 問：您為我們寫過「藏青會」的文章，這一代是西藏的未來和希望嗎？

　 李江琳：流亡中的藏人有代溝。老一代是百分之百服從達賴喇嘛，青年一代則是宗教上服從，政治上不一定服從。「藏青會」是受過現代教育的年輕一代藏人，他們主張政教分離，主張非暴力的獨立和保留西藏文化。已經不止一代人了。他們是西藏未來的主流，妖魔化「藏青會」，大錯特錯。

　 問：您說過，要寫達賴喇嘛傳，已獲得尊者的授權。計劃如何？

　 李江琳：是的。寫這本書繞不開他的流亡史。我發現一九五九至一九七九這段時間的資料不足，令人感到神秘。一九七九年達賴喇嘛去美國、一九八九年獲得諾貝爾和平獎｜｜這兩個年份是他歷史上的轉折點，使西藏和西藏文化成為一個世界性的話題和熱點，七九年之前是制度轉型、個人走向成熟的二十年。我正在研究和彌補這一塊空白。

　 問：最後，請您說說，一位中國背景的歷史學者，可選的課題很多，是甚麼機緣，讓您選擇了西藏和達賴喇嘛？

　 李江琳：哦，在大學，尤其是八八年留學美國後，我的史學視野擴大了很多。一九九九年，世紀末的最後一年，我在紐約中央公園聽到達賴喇嘛的演講（李察吉爾主持），他用英文宣示佛家的悲天憫人、寬容、人類平等的哲學，幽默的語言，贏得數萬聽眾如對好萊塢巨星般的歡迎，讓我好奇、震撼。完全顛覆了中國的經典宣傳，我整個被征服了。我在圖書館的工作又發現西藏的歷史、文化都是外國人寫的，西藏並不黑暗神秘......就萌發了要去親身體驗的意念。那時候我已經擺脫了傳統的婚姻束縛，就更自由地投入藏學研究，那是二○○四年。

　 問：網上說，您○七年才開始研究西藏流亡史？這是您的終身志向嗎？

　 李江琳：是的，我已別無選擇。達賴喇嘛流亡史、西藏現代史已是中國歷史的一部份，然而，這部份一直被扭曲，是不公平的。我隨緣而擇，去開拓這塊空地，是需要付出代價的，但這也是一個歷史學者的幸運。我想任何人遇上了，也不會放棄。

《开放》2010年8月号