2010年5月26日星期三

人性深处有慈悲——唐丹鸿专访达赖喇嘛





人性深处有慈悲——唐丹鸿专访达赖喇嘛

採访时间、地点:2009年9月18日 印度达兰萨拉
採访、整理:唐丹鸿
现场翻译:才嘉
(发表于博讯 boxun.com 网站)

唐丹鸿: 请允许我按藏人的习俗,称您嘉瓦仁波切 。

有一天我在特拉维夫看了一部纪录片,内容是世界各界人士与您探讨心灵。其中一些金融家谈到去年西藏3.14事件,激愤地说,他们愿意动员金融界各方对中国 经济制裁。您却说:“可是要知道,中国很多民眾也在受苦,中国工人需要工作。我反对经济制裁,因為这会伤害到中国人民的利益。”这个细节给了我很多感触。

在西藏,自从有了达赖喇嘛传承以来,达赖喇嘛就被藏人视為观世音菩萨的化身,一次次转世人间以智慧和慈悲帮助人们超越痛苦。而第14世达赖喇嘛您,也是诺 贝尔和平奖的获得者。在中国之外的世界,通过您的讲演、访谈以及宗教活动,人们瞭解您的博大悲悯心不仅限于对藏人,还包括对广大汉人以及全人类,并為此感 动。我今天的问题,即是在这个基础上產生的。

嘉瓦仁波切,您一定知道,去年四川大地震中,数千名的孩子死去了。為此,不仅仅孩子们的父母,千千万万的人都陷入了深切的悲伤。人们普遍认為,如果不是因 為学校教学楼的品质问题,有很多孩子是本可倖免于难的。对此,民眾要求政府进行公平真实的调查并追究有关方面的责任。而当局却掩盖真相,打压、关押包括死 难孩子的父母在内的民间自愿调查者。另外,去年中国也爆出三聚氰胺奶粉的事件。毒奶粉事件造成大批儿童身体受到摧残甚至死亡。同样的,当局掩盖真相并打压 受害者的维权活动。

地震死难孩子和毒奶粉受害儿童的亲人的痛苦都是现实的、剧烈和久长的。我的第一个问题是,假如这些痛彻心肺的父母就在您座前,您要对他们说什麼?

达赖喇嘛: 去年四川大地震发生后,我听说死了很多人,特别是有很多学生。我非常震惊和难过,很想去灾区超度死难者,為活著的人们祈福,分担你们的痛苦,就像我前几天 去了臺湾,為八八水灾受害者祈福一样。我非常想去,可是没有机会。我向中国驻印度大使馆捐了五万美元,被大使馆退回了。稍后在伦敦有一次机会,当时中国驻 英国大使馆在伦敦举行汶川地震遇难者弔唁活动,我希望亲自去,但是我......不太方便。后来我们驻伦敦办公室的人去了那个活动,在弔唁簿上留言表达了 我们的同情。

我想对灾民说,发生了灾难,活著的人们不要沉浸于痛苦中,要努力鼓起勇气,开始新的生活。如果你是一个信仰佛法的人,就应该多做善事,把功德迴向给逝去的人们。如果你不信佛教,那麼就要面对现实,既然灾难已经发生,沉浸在痛苦中是没用的,只能给自己增添更多痛苦,不如对生活有一个新的思考。勇气,这样更好。

建筑品质和毒奶粉的问题,给人们造成了巨大的伤痛,而这种伤痛又求告无门,人们毫无办法,无可奈何,就会更加悲哀.......西藏人也有这种经歷,不是自然界的地震,而是政治地震。我们面对巨大的困境,同样毫无办法。

唐丹鸿: 那 些应该為豆腐渣校舍承担责任的各方面责任人、应该為製造三聚氰胺奶粉被追究的各方面责任人,以及致力于掩盖真相、打压民眾维权问责的各级权力机构的执行 者,从整体上来说是一个盘根错节的利益集团,这个利益集团是由每一个具体的人、每一颗心灵组成。您作為一位佛教上师,怎麼看待这些人?我们假设这些具体的 参与者能够读到这篇访谈,那麼,嘉瓦仁波切,您要对他们说什麼呢?

达赖喇嘛: 人性本能中有趋向正直、排斥谎言的一面。贪污腐败得到了一点钱,或者对那些投诉问责的无辜人们阻止打压,做这种事的人大多内心深处会感到不安:我做了对不起良心的事……而且这种负疚会伴随至死。

一个人犯了错而能够认错,则另当别论。苏联解体后,我有机会去了俄罗斯和蒙古,好些人来见我,他们说:以前他们為共產政府做事,做过员警,曾经欺压过人,现在很后悔,觉得很对不起被欺压过的人。他们是来忏悔的。这种事情将来在中国肯定会发生。

目前在中国境内,你上面提到的那些豆腐渣工程、三聚氰胺毒奶粉等造成的严重损害,一方面是由于某些人贪污腐败胡作非為直接造成的;另一方面,你提到的那些 对申述维权的受害者实施阻止、打压的具体执行人员,对他们中的有些人来说,堵住受害者的嘴可能也不是他们的本意,他们也是受制于人,没有自由,因為真正的 问题是牵涉到上层的。

社会透明度非常重要。如果一个社会没有透明度,受损害的总是弱者。如果社会有了透明度,无论执法的人还是贪污腐败者,做任何事就不会无所顾忌。

我希望在中国共產党执政期间,能够慢慢推进这种社会透明度,在共產党体制内推动民主改革。去年,在中国知识界,反映出民间的这种诉求呼声很高。比如有律师 组成的维权团体,这表明有民眾在推动民主化,但在政府体制内没有任何作為。我不是说要改变共產党的权力。我认為,先在共產体制内进行民主改革,然后带动整 个社会的改变,这样更好。

国民党时期也没有什麼民主,虽然孙中山努力了,但他的两个弟子,毛泽东跟蒋介石,都是极权专制。中国没有民主经验,如果政府政权突然没有了,中国发生大乱,对任何人都没有好处。我希望中国能有一个平稳的过渡。我担心像前苏联剧变后,独联体国家的一些情况:政治上虽然取得了独立,经济上却遭遇了非常大的困难,工厂倒闭、工人失业。我曾经遇到那些国家的人,他们说苏联没有解体前,这些工厂由于是统一化管理,工厂的效益还不错。独立以后,整个大的体制突然崩溃,经济上遇上了很多困难。

共產党自己啟动,平稳地过渡,民眾也欢迎,然后共產党再慢慢退休。

唐丹鸿: 我听说您某次到访以色列时,在一次讲演中谈及超度。有人问您:希特勒杀害了6百多万犹太人,这样的魔鬼您会不会超度他?您回答说他将是您第一个超度的人。如果真有这回事,您能不能讲一讲為什麼?

达赖喇嘛: 我不记得原话是否那样,但我曾经说过,希特勒这样的人,并非生来如此,他跟所有人一样也吃过母奶,也爱过母亲。他的本性深处也有慈悲。我认為应该是这样。这样的话我说过。

唐丹鸿: 从上个世纪到这个世纪的中国,也经歷了许多劫难。比如毛泽东治下,饿死与被迫害致死的人数有几千万,包括近百万的藏人,远远超过了希特勒;89.6.4在北京屠杀学生和市民的邓小平,以及被看成手上沾著藏人鲜血的当今中共总书记胡锦涛,您会超度他们吗?

达赖喇嘛: 我认為,比如对藏人来说,痛苦的製造者是共產党,那我们就应该对这些痛苦製造者更加发慈悲心。在佛教徒看来,虽然受难者是由于自己的业力遭受痛苦,但是痛 苦製造者又在製造新的业,将来造业者就会承受更大的痛苦,所以对他应该发更大的慈悲心。希特勒是屠杀六百万犹太人的祸首,承担著屠杀六百万人的恶业,他的 痛苦也将是相应的,所以我们把他作為发更大慈悲心的物件。对于你上面提到的人,当然也是一样。

唐丹鸿: 嘉瓦仁波切,当今中国的大部分人,包括我都是无神论者。针对这一点,您怎样让无神论者理解慈悲心?

达赖喇嘛: 佛教有今生来世以及因果轮回的理论。对于不信仰佛教的人来讲,让其对敌人发慈悲心可能是不可想像的。我是一个宗教人士,一个佛教徒,依我个人的看法,慈悲 心对佛教徒来说非常重要。举一个例子,我们南捷寺有一位僧人,在中国劳改农场关了18年以后,到了印度。我跟他叙旧的时候,他说:“在劳改农场,我最担心 的是,我怕对汉人產生嗔恨,而失去对他们的慈悲心。”他用升起慈悲心来防止產生嗔恨心,这样他的心就安详平静了。

佛教中有一种“自他交换”修炼法,就是“承担你的痛苦,并把我的安宁迴向给你”。我经常修这个法,所以去年西藏发生那些事件后,我观想把作出那些决策的中 共领导人的恼怒、仇恨等负面情绪接收过来,然后将慈悲、忍辱给与他们。我这样做,虽然对他们不能有立竿见影的帮助,但是这种修炼很好地帮助了我的心灵平 静。

我们在与科学家们交流中也谈到过,在西藏经歷过牢狱磨难的藏人,很多人仍然保持心理平和,很少有精神分裂的状况。后来科学家们专门对这些前犯人们进行过调查测试,其中一部分人虽然经歷了难以想像的折磨,但心理非常稳定。这也许跟佛教的修炼有关。

如果我生气,生气不但对解决问题本身起不到任何作用,反而使我心绪不好,身体不适。这种思考方式是经过学习获得的,哪怕你没有宗教信仰也能获得这种能力。

唐丹鸿: 一篇德国报纸对您的访谈中,您提到“我為中国人祈祷,為了他们的领导人,也会為那些手上染血的人祈祷。”对于无神论者,这祈祷有什麼意义呢?

达赖喇嘛: 以佛教观念来讲是有意义的。我们為之祈祷的物件是无神论者,虽然无神论者不承认今生来世,但佛教徒认為有今生来世。几个世纪之前,我们谁都不知道原子能的 存在,但原子能是存在的;所以无神论者不相信今生来世,可是今生来世并非不存在,更何况他们不能证明今生来世不存在。从佛教徒的角度来说,今生来世并不是 一种想像,而是事实存在的。作為佛教徒,為那些无神论者祈祷,对他们的今生也许没有太大的作用,但是对他的来世一定有用。

当年印度和巴基斯坦打仗的时候,我在这裡举行了一场祈愿法会。我对在场的印度官员说:今天我们在此為死去的印度士兵祈祷,同时也為战死的巴基斯坦士兵祈 祷。如果不这样做,是不公正的。这种“人我之分”就是佛教裡的“分别心”。我在世界各地都说,“我们”跟“他们”,这种思想是错的,全世界都应该是“我们 ”。也许太阳和月亮不是“我们”(笑)......可是,从更广阔的角度讲,也可以说“我们的太阳,我们的月亮”,因為我们依靠太阳和月亮,我们全人类都 是相互依赖的。

中国也是依赖全世界的。美国经济衰退也影响中国,世界只有一个,如果中国人能认可“我们这个世界”,能够產生这种胸怀的话,就会幸福和快乐。今天骂日本,明天损印度,这样很麻烦。不信任任何人,对任何人充满疑虑,一定不会快乐。

我听说在中国建国六十周年大庆前夕,政府充满疑虑不安,各方面监控很严。庆典,本应该是大家快乐、轻鬆的状态,可是官员们非常恐惧,民眾也非常紧张,那就 没有多少庆祝的快乐。 “十.一”结束的晚上,官员们会说“今天亏得没出乱子”,民眾也说“今天没出麻烦”,这也许就是国庆那天唯一值得高兴的(笑),而不会有“我们今天看了精 彩表演”这一类的快乐。想到这个我觉得很好笑,太遗憾了。

唐丹鸿: 在 去年的西藏3.14事件中、不久前的乌鲁木齐7.5事件中,都有很多手上染血的人。这裡我指的是具体的人,比如去年3.14事件中烧毁汉人商店、导致几名 服务员死亡的藏人,在广东韶关打死维吾尔工人的汉人,在乌鲁木齐街头砍杀汉人的维吾尔人……假设他们与您面对面,您会对他们说什麼呢?

达赖喇嘛: 就像我刚才讲到的,人都是一样的,每个人自然都珍惜自己的生命,没有民族之分,无论有没有信仰。杀生,剥夺他人的生命,无论什麼民族,这种事情都令人痛心。

唐丹鸿: 另外,对于那些执行政府命令的具体的人,比如那些向学生、市民、僧侣等和平示威人群开枪的军警;对政治异见人士、上访维权人士、和平抗议的公民等实施殴打和酷刑的员警;对那些枉法办案践踏法律的法官等等,假设他们与您面对面,您对他们说什麼呢?

达赖喇嘛: 佛教徒在讲“业”的时候认為,业有几种,其中一种是“所造不累积”;有一种是“所造累积”。对于那些执行政府命令的具体的人,他们所造的业是“所造不累积 ”的。他们虽然执行了命令,但不是自愿的,没有很强的杀人动机,属于“所造不累积”业。在业的分类裡,这种业比较轻。虽然这种业不是他们刻意去造的,但并 非说“所造不累积”的业是没有造孽。

唐丹鸿: 去年西藏3.14事件爆发后,互联网上,以及奥运火炬的传递中,数量眾多愤怒的汉人,猛地展示了一片巨幅的“爱国/反分裂/反独立”的图景。同时,也有很多人从中看见了沙文主义的傲慢暴戾,和种族主义的优越感。

由于人数悬殊、话语权资源上的绝对优势,在中国这片土地上,除了这个占中国人口绝大多数的族群的轰响,我们很难听到“少数民族”的声音。关于此,我的问题 是: 您觉得是否有汉人沙文主义的存在?您能否以藏人或“少数民族”的角度,具体谈谈都有些什麼感受?

达赖喇嘛: 从长远来说,大汉族主义是没有基础的,只是一种傲慢,没有任何的前景。在毛泽东时代,反对大汉族主义,同时也反对地方民族主义,保持著一种表面的平衡。当 前,只反对地方民族主义,不提大汉族主义,甚至引导纵容大汉族主义,在这种情况下,傲慢自大的情绪被提升后,就看不到真相和事实,反而会导致困境。但世界 并不会因為你的沙文主义而觉得你了不起,不会因此而赢得世界的尊重。妄自尊大只会被人笑话。民族都是平等的。犹太人认為他们是上帝的选民,藏人认為自己是 生在观世音菩萨道场的人,其实没有什麼分别。

唐丹鸿: 我在西藏同藏人朋友交流时,瞭解到藏人对文成公主入藏、对西藏与元朝的关係、与清朝的关係等,都与汉人有不同的理解。大多汉人对“藏人怎样理解这些歷史关係”可以说是置若罔闻。在此,请您為我们大致介绍一下:藏人怎样理解这些歷史关係?

达赖喇嘛: 我经常讲我不是歷史学家,歷史应该由歷史学家去研究和定论。在中国,有中国政府对歷史的解释,也有中国学者个人的解读,同样臺湾也有官方对歷史的表述,也 有个体的认识,都有很多不同;藏人有藏人的歷史观,西方国家的法学家和歷史学家的观点,都有自己的角度。

唐丹鸿: 从争取独立到放弃独立只求自治,在中国当前的政体下,这种转变对藏人来说可能非常痛苦。您觉得我的理解对吗?

达赖喇嘛: 我们在开会讨论的时候,也搜集了境内藏人的意见,多数藏人支持不寻求独立。

唐丹鸿: 您认為中国政府不能就西藏问题进行诚意谈判的癥结在哪裡?

达赖喇嘛:这要去问北京。我们诚心诚意!(笑)